全国人大代表、《广州律师》杂志主编陈舒（摄影：念青）

　　【编者按】：3月4日上午，全国人大代表、《广州律师》杂志主编陈舒，全国人大代表、广东省东莞市瑞丰物业服务有限公司工会主席曾香桂做客南方报业传媒集团访谈室，就“婴儿安全岛”的话题展开讨论。以下为访谈实录：

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　　主持人张洋：各位网友，上午好！这里是南方报业传媒集团“2014年全国两会全媒体直播室”，我们今天关注的话题是婴儿安全岛。1月28日，广州市社会福利院的婴儿安全岛正式启用，成为广东首个专为弃婴准备的安全岛。据了解，安全岛仅在晚上7点至次日早晨7点开放，在安全岛启用17天时，就已经接收了超过100名弃婴，这引起了社会各界的广泛关注。设置婴儿安全岛是否变相纵容了弃婴行为，婴儿安全岛背后隐藏着哪些社会之痛，如何真正有效地减少弃婴行为……针对这些问题，今天我们请到了两位嘉宾，他们是：全国人大代表、《广州律师》杂志主编陈舒，全国人大代表、广东省东莞市瑞丰物业服务有限公司工会主席曾香桂，来直面争议中的"婴儿安全岛"。两位好！

　　陈舒：你好。

　　曾香桂：你好。

　　主持人张洋：我们今天主要聊一聊婴儿安全岛的问题，其实婴儿安全岛在国际上也是一个惯例了，去年7月，民政部发文要求推广石家庄的经验，推广婴儿安全岛试点。自从婴儿安全岛设立之始就争议不断，我们究竟应该如何看待这个问题？陈代表，你怎么看待这个问题？

　　陈舒：婴儿安全岛在全世界有50多个国家都有，最早起源于意大利的中世纪，然后在日本、美国、欧洲很多国家都有，设不设婴儿安全岛在国际上争论很大，现在也没有一个绝对的结论说是对还是不对，但是我们现在设婴儿安全岛的目的绝对是为了体现生命至上，使得这些最无助、最弱势的婴儿，能够尽量给他一线生机，能够来帮助他，这一点可以说是肯定的。

　　您刚才提到的婴儿安全岛后面的问题，我想这个大家应该有共识了，现在婴儿安全岛所收到的这些婴儿99%以上都是重症初生缺陷儿，我们应该要关注的是怎么样降低和减少出生缺陷的问题。2004年十届人大二次会议时，我就对降低出生缺陷的问题提出了一个建议，当时提出要落实《母婴保护法》，比如像婚检，我们原来曾经是强制婚检，后来不强制婚检了，结果婚检率由90%几有些地方一下子降到零，后来我就提出这个问题，婚检千万不要作为一个国家强制行为，它是政府提供的公共卫生服务，这个概念和认识一定要认清楚。去年我提了关于婚检的问题，我记得我还跟有的媒体做过比较激烈的对阵，我记得有个媒体好象有个评论，说结婚是个人自由，婚检干涉个人自由了。我说这个说法可以说是一种愚昧，人们结婚为了什么？结婚不是说一个人说想结婚就结婚，必须得有对方，说结婚是个人自由首先就不对。第二，结婚的目的是什么？他天然的或者是人们意识当中一个很重要的任务，这是人类生存的繁衍，我想大部分的家庭结婚都希望有孩子。两个人很理性地去考虑一下，准备结婚是否要孩子，那就要考虑遗传上会不会有缺陷，这个缺陷会不会带给我们的孩子，这是非常理性科学的道理，这绝对不是国家强制你，这是为你自己的家庭幸福和你孩子的幸福着想。一个家庭有一个缺陷儿，带来的痛苦太严重了，我想这都不用细说了。

　　为什么我们在《未成年人保护法》强调第一位是父母的责任？那是因为这个婴儿的出生不是他选择的结果，是你们夫妇选择的结果，你选择给他生命，你就有义务必须要对他负责，这也是我们为什么会定这些法最天然的基础。父母选择给他生命，让他出生，你就必须对他负责任。这个道理是不言自明的。去年我看到有个媒体的社论里这样讲了，我非常愤怒，我说这种引导是非常错误的。今年我就提了这个问题，99%的遗弃婴儿其实都是初生缺陷儿，所以我提出来我们要科学认识和引导普及初生缺陷知识，在全国建立互联互通的关于初生缺陷科普知识的服务网络，而且是要有国家权威性的。美国有各CPC，它就是通过网络的，因为现在网络是最便捷的，你要生孩子，婚前要考虑什么，孕前考虑什么，怀孕以后又应当做什么。现在的初生缺陷主要因素有两种，专家说大概30%是遗传性疾病造成的，比如广东的地中海贫血；还有70%是因为外部原因的影响，用科学语言说，就是在怀孕的时候孕妇的饮食、健康、用药、空气、工作环境等方面的影响，再比如说宫内的感染，大多是父母性生活不洁，比如梅毒等，这都是重度感染病，这一定跟夫妻之间不洁的性行为有关。这是大概的情况。

　　作为初生缺陷来讲，我们首先要有一个科学的认识，我们要知道出生缺陷，由于人类对世界认识的局限性，可以说可能在相当长时间里是不可避免的，因为很多东西我们还没有办法了解，有些医疗纠纷也是，就好象找医生看病就一定得治好，哪有那可能？！人对自己人体的认识是最困难的，出生缺陷局限于人类对世界客观认识的局限，不可能完全彻底地避免。我也在网上查过，美国现在公布的是每出生33个婴儿就会有1个出现缺陷，比例也有大概百分之三点几。但是，通过科学知识的普及，通过科学的干预，是可以把出生缺陷的比例大大降低，把出生缺陷造成的对婴儿身体的损害大大地减轻。这又是一个科学知识，而且是我们现在不断在努力的。针对这种情况，我提出来几个方面：一是解决出生缺陷问题是全社会的系统工程，绝对不仅仅是卫生部门、医生的责任，从法律来讲我们有《未成年人保护法》、《母婴保护法》等，还有相关传染病防治法等等，如果这些法律都能落实得好的话——我的亲戚把幼儿园的教材给我看，幼儿园出的书就叫《我的身体》，小朋友通过这个书知道我的身体是个什么东西，我应该怎么样来保护自己，再比如通过《残疾人保护法》的落实，对残疾人的这种包容、认同也是非常重要的，有些一有出生缺陷就非常惊慌失措，怕得要命，一看这个婴儿简直是个怪物，赶紧扔了吧，他已经无助得很了，其实现在很多的残疾完全可以正常工作。

　　再比如说我们讲女工的劳动保护，他在工作期间接触到不良的东西，就可能受工作环境影响造成胎儿的缺陷。再比如用药，女性在感冒时，怀孕最好不感冒，感冒最好不用药。广东人觉得怀孕了多滋补一点，吃一些补血的药，我听医生讲现在妊娠高血压非常多，这就是一个认识的问题。这是一个全社会都要关注的系统工程，我刚才讲的那些法律每个单位每个组织都要落实，当我们碰到问题时这些社会组织能够及时跟进，给这些妈妈一些帮助和支持，让她不要看到这些事就惊慌失措，觉得天塌下来的感觉，这个是社会组织要做到的。

　　主持人张洋：预防出生缺陷要科普，我觉得更多的是事前的预防，如果事情已经发生了，那应该怎么办呢？

　　陈舒：我们是希望婴儿安全岛没有婴儿，出生前减少出生缺陷，有出生缺陷我能够正确对待，有一些病可能是现在都治不了，但是我能够正确对待，能够让他在妈妈温暖的怀抱里离去。婴儿安全岛本身想做的就是肯定会有人惊慌失措，他可能贫困。有些地方也有措施，就是设立优生优育保险，怀孕的家庭可以通过购买优生优育保险，一发生有初生缺陷儿的时候就通过保险公司有一笔钱来给孩子治病，降低家庭的负担。

　　主持人张洋：您说的这个保险是全国都有吗？

　　陈舒：据我所知，有些地方是政府免费提供的，有些孕妇在做孕检时就已经发现有缺陷的，政府就有这方面的服务，这是经济比较发达的地方。但是我要讲一句话，婴儿初生缺陷不可能是100%没有，还是应该有一个正确的伦理认识。孩子是上天降临到我这个家庭的，就算我解决不了他的缺陷问题，我也要让他在妈妈温暖的怀抱里离去。这是社会伦理，需要去认知和普及。这是需要做的事，但是有些地方还不能做到，广州的婴儿安全岛接收的婴儿可能绝大部分不是广州出生的，而是江西、湖南等周边的，妈妈怀胎10个月，她很希望有经济能力的人来帮他，她这种心理是完全可以理解的，所以，我们设置婴儿安全岛的目的也是如此，举全社会之力给孩子一线生机，进了婴儿安全岛这个孩子是不是一定就能够生存，我想谁都不能打保票，但是我做了这个努力，这就是全社会的关爱，是社会文明进步的体现。对婴儿安全岛争论是一定有的，全世界都有争论，但是我们目前可以这么做，可以做好这件事。

　　主持人张洋：您的原则是抱着生命至上的原则。

　　陈舒：对，在人类对缺陷认识还不很足的情况底下，我们去做这些举措也就是给这些孩子一线生机，但是谁也不敢打保票，孩子进了婴儿安全岛就一定能生存。

　　主持人张洋：曾代表，您怎么看？

　　曾香桂：我之前看新闻看过，我也非常赞同陈代表的观点，应该把弃婴的源头解决了，现在的婚检又可以不检了，但是我们老家那边现在还是要检，我觉得还是要重视。孩子不能决定父母，父母要有这个意识。一方面要调动社会各组织的力量，多宣传这方面的知识，要真正地进社区、进工厂，让这些准父母做好准备，怎么样做好和做到优生优育。

　　主持人张洋：陈代表，广州婴儿安全岛接收的数量是特别的多，这就带来了一个问题，我们怎么样避免像广州这种弃婴潮的现象？

　　陈舒：我在十一届和十二届一次会议都在提困境儿童的福利问题，很高兴，现在民政部已经在全国20多个地区进行试点，广州确实是做得非常好，一做得好一些负面的东西就来了。现在已经立项要制订《儿童福利条例》，河南袁利害的事出来以后，国家都已经对儿童福利院加大了投入，实际上婴儿安全岛也是我们推进困境儿童福利问题的其中一个举措，我们先提出来要解决困境儿童福利的问题，这是其中一个小的举措。民政部现在正在做这个事情，在起草《儿童福利条例》，而且已经在20多个地区进行试点，广州是试点地区之一。我们《刑法》有遗弃罪，上个星期我到团中央来开一个未成年儿童面对面保护的会议，其中把遗弃儿童这块专门细化出来的讨论，我们应该是并行地来处理这些问题。就是说，我们的父母一定要有这个意识，你选择把孩子生下来，你就有法定的义务要照顾好这个孩子，而不能够不负责任地把他丢弃给社会，这个一定要清楚，法律也规定得非常明确。

　　主持人张洋：您谈到要细化遗弃罪，广州婴儿安全岛出现了首例死婴，死亡婴儿的父亲涉嫌遗弃罪被警方刑事拘留，成为广州市设立安全岛以来因恶意弃婴被刑拘的第一人，这个您怎么看？

　　陈舒：我们不能讨论个案，虽然我们提出要细化，但是遗弃罪本身是有规定的，我相信公安部门会根据整个案情依法办事，这个我们很难给人家做解读。

　　主持人张洋：对于外来工的问题，您有没有调查？

　　陈舒：这个我真的没有调查，所以不好做结论性的东西。但是，出生缺陷很重要的是优生优育知识的普及，过去我们养一个孩子也是养，养一群孩子也是养，就跟放一群羊一样。现在社会发达以后，优生优育知识的普及为什么极度地不平衡呢，它可能就是有经济能力的、知识水平比较高的就会注意这个问题，而知识水平相对比较低，或者说我们这方面的普及还有很多缺位的地方，他可能就没有这种知识，相对来说经济能力比较差一点、比较贫困的人群应当是我们现在普及优生优育知识的重点，这个结论是可以做的。正因为如此，我才提出来我希望利用互联网这种全覆盖、便捷的方式把优生优育防治初生缺陷的知识宣传，卫生部一定要有一个权威的网站，他发布的知识是权威的，不是似是而非的，不是模棱两可的，而且对庸医等乱七八糟的知识进行澄清。我亲眼见过一个例子，广州不是讲滋补吗，怀孕时吃很多东西滋补，孩子出生时出现了再生造血障碍，这完全是庸医误导，所以建议卫生部要建立这样一个网站，然后大力地宣传。现在的网络可以说是全覆盖，政府要有担当，我们的专家要有担当，及时地把信息通过网站发布，外面有不正确的东西能及时澄清，每个人都有这样的知识的话，我相信我们国家的初生缺陷率会极大地降低。

　　主持人张洋：有一个正确的渠道，发布权威的声音。

　　陈舒：对。我准备谈恋爱了，我就要去想一想，我要结婚了要怀孕了，就上网去查一查这些权威的东西，不要老听庸医乱忽悠。

　　主持人张洋：您这是一个很好的建设性的意见。刚才我们讨论那个个案，您说不谈论个案，但是它后面有一系列的问题产生，其实婴儿安全岛最初是不设监控不追究隐私的，但是在这个事情之后，有记者拍到照片，特别提醒您已进入24小时治安视频监控范围。这个带来了一个问题，既然设立婴儿安全岛是要保护弃婴者的隐私，那么就不应该有监控资料。您从一个法律人的角度怎么看？是应该有还是应该没有，为什么？

　　陈舒：我个人认为，这可能是民政部门被社会舆论给逼的，我个人认为应该不适合，这个防要设，但是不是设在婴儿安全岛的监控，而是设在社区、医院、所有民众中，人都是有居住地的，他有朋友有亲戚的吧，过一两天发现他们家孩子不见了，哪去了？孩子死亡也要到火葬场去火葬的，还要有死亡证明的，怎么就没有了呢？社区各方面大家来共同关注，因为这个孩子可能很简单就是一个兔唇，其实治疗没什么问题的，这要全社会有保护儿童的意识，共同举报，我发现了就打110。像美国人就特爱管闲事，有一个朋友就跟我讲她有一个孩子，有一次她出去不知道干点什么，孩子就哭起来了，等她回来时警车就在那响了，就是他们邻居报的案。还有一次，有一个小孩摔了一跤，摔出了清淤，后来老师就报警了，说你有虐待儿童的嫌疑，后来解释了多少回，差点剥夺她的监护权。这是法律规定的，她发现了不报告是要负责任的，而我们中国就没有。我们千万不要去依靠民政部弄一个监控，民政部门是被这些舆论给逼的，我是不赞同的，我们是要全社会来共同关注，大家发现这种情况就要举报。像拐卖儿童，如果这个家突然没了一个孩子，邻居都不举报。所以说一定要提高全社会关爱儿童的文明程度，确定各个相关方面的法定责任，这样才能解决。

　　主持人张洋：婴儿安全岛是保障了最无助婴儿的生命权，这个地方应该是不设防的。

　　陈舒：对，应该是方方面面共同来，因为人是生活在社会里的，关键是要大家的关注。

　　主持人张洋：您提到优生优育保险，有人提出，在现有的社保体系下，即使是广州户籍的婴幼儿能参加的也只有城镇居民医疗保险。该险种一直未能启动大病医保，且实际报销比例也较低。没有专门针对重症新生儿的救助机制，能否在这方面有所突破？

　　陈舒：我没有调查，不敢做结论。我想大家一定要明白一条，我们现在有个习惯，有点什么事政府掏钱，大家一定要清楚，这其实是每个老百姓兜里的钱，政府只会花钱不会生钱，政府如果印钞票印多了就不得了，所以我们的社会保障程度一定要与社会经济发展相协调才行，这个我没有调查，所以不敢乱发言，但是我认为要吸引社会保险进来，这是绝对正确的，也就是说我们每个人要有保险意识，包括养老等，千万不要想着靠政府，政府只管兜底，你确实没有能力我帮你，一般有能力的你自己解决。十八届三中全会就讲了资源靠市场来配置，千万不能说我什么都不管，生出来了你出钱给我治病，这种观念我认为是不可以推广的，这是不负责任的。我们有能力做多少就尽量做，但是不能100%保，发展到什么程度我相信都是这样的。

　　主持人张洋：曾代表，您身边有很多的外来务工人员，在社保体系方面，有时候是不是显得更加的无助？

　　曾香桂：如果有正式单位，大部分会给你买保险，有很多是自己做点小生意或者做点手工活之类的，他们很多都在当地没买社保的。

　　陈舒：因为这个工作我有参与，现在农村保险和城乡居民保险已经统一了，其实这些保险的险种已经全部建立了，他有个问题是你自己掏腰包，自己参不参加的问题。如果我是职工，有很多是单位要承担大头，有时我们会发现单位没有积极性，但是城乡居民保险大头是政府给的，小头是自己的，它纯粹是福利性的，但是有的人没有这个风险意识，小头也不愿意出。第一，政府要做好服务，广州已经在推广居住证，只要你是在广州的，到居委会拿个身份证去办居住证，当时我们在制订《广州市社保条例》的时候就在争论是强制买还是自愿买，上面说上位法还没有明确规定，不敢强制买，就你自愿买；第二，自己一定要有这个意识，你现在想去参加这个保险，实实在在地说法律上是没有制约的。

　　主持人张洋：今天这个话题也有很多网友很关注，有网友问：有很多记者在婴儿安全岛蹲点，据他们的观察，有很多来遗弃婴儿的家长都很舍不得，但是因为他们自身的条件不好，将婴儿送到安全岛也是为了得到更好的照顾，怎么样看待这种想法？

　　陈舒：这个我觉得很正常。作为一个人来讲，我们常讲趋利避害，这是一个最基本的想法，很正常。包括媒体，我也建议你们不要老去婴儿安全岛那蹲点了，你给他一个宽松的环境。我们发现社会上有恶劣的，该怎么处理就怎么处理。因为现在经济发展很不平衡，人们的认识也很不平衡，出现这种情况很正确，正因为如此也才在全国设立婴儿安全岛，就是考虑到有这样一个问题，这也涉及到一个社会的包容度的问题。

　　曾香桂：这就涉及到弃婴出现了之后该怎么去做社会的关怀，当代居委会买生育方面的保险是很好的，还有就是自身买一些商业保险，再一个就是一些慈善机构能够关怀社会弃婴，对他们将来的治疗给予关怀。

　　陈舒：对，我特别赞同曾代表的说法。全社会共同进入，一发现这种情况，社会组织能够及时跟进，给他提供一些心理上的辅导、经济上的帮助。优生优育保险如果团体买，费率会降低很多，据我所知，有的地方保障额达到20万，应该说基本的还是可以的。

　　主持人张洋：弃婴一般安置在公立福利院，福利院的床位本就紧张，如何妥善安置这些弃婴？

　　陈舒：据我所知，民政部有寄养条例，除了确实没有办法的，现在一般尽量的是寻找寄养家庭。

　　主持人张洋：这里有位网友说：我看有些美国电影里面，不想要孩子的孕妇可以找到希望领养孩子的人，孩子一出生就送给人家，也不犯法。中国能这样吗？

　　陈舒：不行，这里有个要防止买卖儿童的问题，它必须要通过国家统一地来，必须要通过国家民政福利机构，所以我一直在提要收紧收养法的问题，不然的话就给拐卖开了大口子了，这绝对不行。

　　主持人张洋：还有一位网友说了一个观点，他说我觉得普及优生优育不如教会他们避孕，避孕的成本比优生优育低。

　　陈舒：这位网友提的问题也很好，优生优育就包括了合理的避孕，因为避孕措施也是多种的，哪位女同志适合采取什么样的避孕措施，每个个体都是不同的，它是优生优育整个范畴里面的一个方面。你跟这位网友说，这绝对有。我很赞同他的观点。

　　主持人张洋：如何在那些走投无路的家长们迈向"安全岛"之前为他们提供有效帮助，是一个比争论"安全岛"存废更切实际、更有意义的课题。谢谢二位，我们今天讨论婴儿安全岛，其实更多地是讨论关爱。

　　陈舒：对，人人关爱，还有整个社会伦理、科学知识的普及宣传。

　　主持人张洋：对，有了爱，我们的个人，我们的国家才能更加美好。

　　陈舒：对。

　　主持人张洋：谢谢。

编辑：远航