2019年8月20日（星期二）下午，“百名法学家百场报告会”中山市委理论学习中心组专场暨南粤法治报告会第六十二讲在中山举办。中国政法大学研究生院院长、教授、博士生导师李曙光应邀作主题为“营造法治化的营商环境”的专题辅导报告。届时广东省法学会联合南方新闻网将对李曙光院长进行个人专访，请关注访谈内容！
问题一：第一个问题想聊一聊营商环境对于经济发展的意义，您认为还有哪些需要改善的地方？
李曙光：营商环境是一个国家、一个地区、一个社会吸引投资、吸引商业、吸引投资者的一个软环境，也是一家企业经营商业的条件与境况，它对一个国家、一个地区的经济发展当然是非常重要的。首先它是一个软环境，这个软环境实际上就是看看你有没有吸引力，你这个环境对于那些投资人有没有吸引力，别人在你这里创业经营有没有安全感，在你这里是不是有舒服感，在你这里是不是有一个很好的发展前景。人往高处走，水往低处流，好的投资，好的资本，好的项目，它肯定是往最佳的投资地点、最佳的投资空间、最佳的投资环境走的。所以，营商环境实际上对一个地方是非常重要的，它不仅可以带来资金流，它还会带来物流、产品流、创新流，最重要的带来人气流，所以我想营商环境可以说是一个国家、一个地方、一个社会、一个区域最重要的环境。
其次，投资环境不仅仅是软环境，它有很多刚性的东西，比如说它要有好的制度，要有好的政府，能够提供最佳的公共服务的政府，要有最佳的司法的基础设施和好的法官，还得有好的地方法规，所以它也有很多刚性的需要求。制度、政府、法治，甚至还有一些好的制度的基础设施，如一站式服务平台，司法网拍平台，数据查询等，如果一个地方能提供这些，那当然是更好。所以我们说营商环境它很重要，地方政府应着眼于提供法治化的营商环境 。营商环境就是生产力，就是经济发展的生命线，它能够决定一个地方发展的前景、发展的高度，它所能上的层次，以及它发展的空间。
问题二：就广东而言，改善营商环境还有哪些需要完善的地方？
李曙光：广东的情况我不是那么熟，具体的省情不是那么熟，但是一般来说，改善营商环境的需求都是共同的。从中国大多数省份来讲，我们的民营企业发展现在还存在很多发展障碍与问题，与营商环境密切相关，比如说一些企业家讲到过他们遇到的“三山”、“三门”、“三荒”的问题，还有“两高一低”的问题。
什么叫“三山”？现在很多民营企业家反映，现在是市场的冰山、融资的高山和转型的火山。也就是说现在市场不好，产品卖不出去，冰冻没有融化没有活力，市场象冰山一样；融资的高山，融资的门槛很高，民营企业家借不到钱，贷款的成本很高；转型的火山，从一个产业转型到另外一个产业，那是要经过火山锤烤，企业转型很难的，越不过去就死掉。
“三门”，是指民营企业进入市场的门槛很高，与国有企业不平等，到处有门槛有障碍，有所谓“玻璃门”、“旋转门”、“弹簧门”。政府似乎让你进入原来垄断的市场，但这是一个玻璃门，看得见摸不着，说是向你开放，但是你这个民营企业就是进不去；或者是今天说可以进去明天就进不去了，或者说今天让你进去明天就让你出来了。所以叫“三门”现象，也存在好多年了。
“三荒”，现在很多民营企业遇到用工荒、用钱荒和用地荒。没有合适的工人或者员工工资的成本很高，贷不到款，没有土地，它发展就很困难。
还有“两高一低”，税费高，融资成本高，利润率很低。
所以我们说民营企业发展遇到了这么多问题，这些问题今天还存在。从政府，从营商环境，从法治的角度，这些都需要改变。从政府来讲，它怎么解决涉及到政府的这些问题，开办企业为什么那么难？融资门槛为什么那么高？为什么会有不履约与骗子公司？为什么会有用工荒？为什么民营企业感到税费负担那么重？特别是一些地方各种各样的费用增加了企业的成本，那我们在税收减免方面，我觉得政府可以采取一些措施，税费这一块完全是你（政府）的问题，营商环境上完全是你（政府）的问题，政府应该营造好的营商环境，提供的公共服务能不能跟上，提供更好的服务。整个社会，特别是对民营企业平等对待的问题，能不能公平对待，能不能够保护民营企业家的人身权、财产权，包括企业的知识产权，这些是政府现在可以解决的。就是公权力部门要去解决的，你要去解决这些企业存在的这些不平等对待及管理服务问题，
营商环境最重要的是如何构造一个有稳定预期的法治化的环境。营商环境中有些是需要政法部门与司法机构来解决的，如随意侵害剥夺民营企业家的权益。我们不要对民营企业家动不动就抓，要尊重他的人身权，要坚持罪行法定、疑罪从无，你对于企业家的拘留羁押要按照法律规定来，不能找个理由就把他羁押，你要有证据，用证据说话。而且要慎重，慎重动用法律手段。但是在现实生活当中这些现象很多，我们要采取措施改善这种环境，这是我们的政府部门、司法部门，以及其他公权力部门最应该做的事情。前面讲的营商环境，提供好的宽松的投资环境经营环境，那是软的，而司法保护这个是硬的，你动人了，动别人的财产了，你侵权了，公权力要动起来侵害民营企业的权益，那这就完了，所以法治化的营商环境是我们最需要完善的。
当然还有很多方面需要完善，包括政府在提供基本公共服务方面的改革，特别是企业生态的全链条服务，从企业的开办，到经营到交易到退出的各个环节，政府如何打造更好的营商环境，其实现在都有很多改善的空间。
问题三：2018年12月9日广东省高级人民法院已经发布了《关于为促进民营经济健康发展提供司法保障的实施意见》，您认为这个意见的出台对于民营企业和企业家有什么样的意义？
李曙光：国家和地方出台一些相应的保护民营企业家权益、促进民营企业发展的地方法规，或者是规章，或者是制度，或者是政策，我觉得是非常好的，实际上广东在改革开放方面是走在全国前面，广东民营企业、民营经济在中国的发展处于一种特殊的状态，它还是有感觉的，“春江水暖鸭先知”，所以对民营企业一出现不公平、不正常现象，广东就有感觉，（广东）率先出这个文件我觉得是很好的。第一，当然有利于对本地民营企业家的保护，它针对广东省民营企业遇到的问题，有一个比较完整的法治保障意见，从十个方面去做这些东西，我觉得是很好的；第二，它对全国也有带动作用，它只要出台了，人家一看，广东的法治保障出来了，很多资金流、人流、物流，还有民营企业家都愿意到广东去开办企业，所以它对于其他省、其他地区会有比较积极的影响。别的省份也要搞好，要不然的话，你这里没有好的软环境，没有好的营商环境，没有法治化的营商环境，广东有，我就到广东投资办企业去了，所以我想广东这个实施意见还是有很大的影响的。
问题四：刚刚也提到说在司法实践中涉及到民营企业的一些案件可能会出现羁押超期，还有一些其他的问题，您认为应该怎么提高这样的一个诉讼效率？
李曙光：我觉得不完全是提高诉讼效率的问题，首先是转变观念的问题，我们的司法机关不一定都有很好的法律意识与法律思维，我们的公权力机关不一定有很好的法律理念与法律思维。我们司法机关介入到一些经济案件中，一般是合法正当的，因为这些企业或者是个别企业家确实是侵权违规了，确实是有违法犯罪的行为，但是也有相当一批案件企业或者是企业家是没有违法行为的，只是有一些经济纠纷，你本该用经济的手段，用民商事的手段来处理，你可以举报，可以民事诉讼，没规定你可以采取刑事措施。现在动不动就抓人，逮捕、拘留企业家，而且逮捕拘留之后又给你超长期地羁押，法律规定24小时律师可以见，不让见，法律规定的时限是三个月羁押期，它给你半年或一年，那个企业就完蛋了，企业家一进去以后没有声息，那整个企业就完蛋了，这是个很大的问题。第一，它是不是可以动用刑事手段，这方面首先就是一个前提；第二，一旦进入到刑事领域，你也要严格地按照法律的规定，这里面涉及到基本的法律依据意识和程序意识，这些法律上都有规定的，所以得按法律规定与法律程序来。对于公权力机构、司法机构如果违反了这一条，那就要追责，一追到底，不能姑息，否则的话那侵害民营企业权益的现象就蔓延开了。
问题五：除了在民营企业司法方面，还有一个就是在知识产权的方面也存在着举证难度大、成本高、赔偿数额低等问题，您认为在这方面如何去督促诉讼效率？
李曙光：知识产权又称智慧产权，它不只是一种财产权，一些知识产权还具有精神上的权利特征。知识产权侵权涉及商标、品牌保护，涉及专利发明，包括著作权保护，如有侵权行为，这种侵权是比较软性的。现实生活中有很多模仿，产品很相似，有很多侵权很隐秘，包括一些专利的侵权很隐秘，这确实是有个举证责任的问题，我认为首先要完善知识产权的规则体系，这得有一个游戏规则，然后得有一个规则体系，知识产权涵盖面广，其保护的权利内容、权利边界等有各自的特点；保护手段涉及注册登记、审查授权、行政执法、司法裁判、仲裁调解等多个方面。另外，知识产权保护特别注重证据与证据链，现在互联网时代证据分类的形式也发生变化，不仅有人证书证物证，电子数据也是证据，包括你们俩之间的微信通讯，你们最早从哪一天开始接触的，你告诉他有关这个产品的专有技术、商业秘密被侵害了，都有可能是证据。这对提高知识产权诉讼的效率很有帮助。要注重源头治理，提高知识产权权利的稳定性和授权的及时性，从源头上保护好知识产权。还有专业的审判很重要，提高知识产权审查的质量和审查效率，最重要的是，对侵犯知识产权的行为一旦认定就要裁定高额赔付。另外，要完善快速维权机制，为智慧产权权利人提供高效、便捷、低成本的维权渠道。
