编者按：3月5日（星期四）上午9时，第十二届全国人民代表大会第三次会议在人民大会堂举行开幕会，听取国务院总理李克强作政府工作报告。3月5日晚，第十二届全国人大代表、广东省发改委主任李春洪将做客南方网直播室，从简政放权和经济新常态的角度解读政府工作报告。

访谈实录：

主持人：今天上午我们都聆听了总理的政府工作报告。我们都觉得这是一份十分接地气、有性格的报告。总理的政府工作报告提出2015年全国经济增长7%左右的预期目标，请问您如何看待这一增长目标？

李春洪：总理提出来今年的经济发展预期目标在GDP增长7%左右，这个目标应该是比较合适的一个目标，既考虑了需要也考虑了可能。所谓需要，主要考虑到经济要保持一定的增长速度，特别是为解决就业问题，如果没有一定的增长速度，就业恐怕就会出现问题。所谓可能，经济已经进入发展新常态，在新常态下当前的国际国内形势也不是很好——复杂多变，国内情况是延续多年发展之后各方面的条件约束越来越强，比如土地可利用空间也不是很大，环境方面有雾霾天气、水环境等制约，再就是我们的经济总量已经很大了，我们大概算了一下，如果按照7%的增长，一年的增量要达到八千亿美元，这相当于上个世纪90年代全国一年的经济增长，这么大的规模，我们消耗的各种资源、能源、支撑都会存在很大的问题。

    还有一个很大的问题，原有的发展模式已经难以支撑，需要按照新常态的情况下调整结构。调整结构，比如说要淘汰落后产能，要化解产能过剩，相应的速度肯定会降下来一点。所以，整个指标既考虑了需要，也考虑了可能，再就是它也是符合发展规律的。我们看一看国际上的发达国家的GDP的增长大概是人均超过1万、8千美元左右之后的水平增长速度都会降下来，世界上所有的发展国家都是这么一个规律，所以是符合发展规律的。今年提出来新增就业还要增加一千万以上，这是我们的一个客观实际需要，所以保持这么一个经济发展速度，我认为是比较合适的。

主持人：也就是说总理的《政府工作报告》是一个很符合客观规律的报告。

李春洪：对，这个目标符合世界经济发展的规律，也符合中国的实际。

主持人：习近平总书记强调中国经济进入新常态，加快简政放权、促进政府职能转变肯定是题中应有之义。报告中多次提到了加大简政放权、放管结合改革力度。报告中说得很好，“大道至简，有权不可任性”“要用政府权力的减法去换取市场活力的乘法”，请您结合广东的情况，谈谈您的理解和我们省的举措。

李春洪：这次总理的《政府工作报告》中关于改革的第一点就提到政府要简政放权，这是正确处理政府与市场关系很重要的一点，目前来说政府还是管得过多、管得过死，制约了企业的创新，制约了社会的活力，所以要保持经济稳定发展要适应新常态、引领新常态。

    从改革来讲，首先政府简政放权是非常必要的。 报告里特别用了一个很潮的词语，就是“有权不能任性”。我觉得简政放权是我们深化改革的需要，我们要适应新常态要创新驱动，现在如果不简，各个方面管得过多、过死，那么很可能会影响到企业的创新，影响到全民的创业和大众的创新，所以简政放权是非常必要的。

    实际上去年一年国务院推行简政放权力度很大，去年下放了260多项行政审批权，我们省也下放了很多的行政审批权，除了国务院下放的，我们自己还下放了60多项行政审批权限，对政府的权力清单，上个月底所有政府45个部门的权责清单已经在省里公布了，这是简政放权一个规范性动作，责任清单、权力清单都在公布。

    当然，简政放权目前我们的进展还是不错的，通过简政放权提高了市场的活力，比如说行政登记制度改革，新登记的企业大幅度增长，新的注册资本也大幅度增长，企业的活力进一步增强，科技创新方兴未艾，所以简政放权确实看到了效果。

    下一步进一步深化改革还有企业改革、全民推进。我觉得下一步还要进一步推进政府的简政放权，至于下一步怎么推进？第一，要尊重市场的规律，使市场形成更加有序、有效的市场；第二，怎么能够继续确立企业的市场中的主体地位，维护企业的投资自主权、经营自主权；第三，怎么对整个社会的管理按照构建和谐社会的目标去推进。

主持人：一方面是要发挥市场的活力，一方面还要发挥政府的主导作用。

李春洪：对。

主持人：政府工作报告提到了“制定市场准入负面清单，公布省级政府权力清单、责任清单”。我们省是目前全国唯一实行国内企业投资项目准入负面清单试点的省份，请您给我们介绍一下这个对企业投资项目实施清单管理的意义在哪里？

李春洪：今年2月份国家发改委就批准了我们省实行企业投资项目清单管理制度，我们有三个清单，一是在企业投资准入方面实行负面清单，二是实行匿名行政审批清单；三是政府监管清单，是规范政府监管和企业投资主体行为。这三个清单的具体内容就不说了。它有四个方面的意义：

    一是进一步确立企业的市场主体地位。企业如果在投资领域没有自主权的话，它的生产力是打折扣的。我们现在通过企业投资进入的负面清单，除了国家禁止的，还有就是涉及到国家经济命脉、重大布局的，除了这两类之外，全部实行企业自由进入，3月1日我们已经上线了企业自动备案系统，除了禁止和有条件进入之外，其他的企业备案就行了，而且是通过网上备案，企业可以从网上下载备案表，不用到发改委了，然后按照备案表的相关内容填，填了之后网上提交，我们收了之后大概5个工作日我们会检查一下它填报的是否合适，检查过程当中不再实行前置条件的审核、可行性研究报告的投资来源的审核、经济效益审核等，都是看它的要件是否符合，5个工作日审核完之后我们会给他一个登记备案号，企业可以在网上自己拿。这样的话，企业的投资主体地位基本上完全确立了，这对落实企业市场主体、维护投资经营自主权是有很重要的意义的。

    二是推动政府简政放权、依法行政。政府要进一步简政放权，按现在的清单管理，过去我们各项审查制度很多，比如前置条件、基本条件审批审查非常多，现在通过备案，基本不再进行审查，以前审批时间很长，现在都实行网上并联审批，备了案以后，我们跟很多部门的信息是共享的，环保部门可以到网上看有没有备案，国土部门可以到网上看有没有备案，建设部门、消防部门也可以看，发改委一备案，这些部门都可以查到，原来的审批，按正常的法律规定都要200多天，现在除了负面清单之外，只需要5个工作日，快了很多，这样就把政府的权力通过清单的方式放给了企业，政府行政简化了，程序也更规范了，过去企业要到政府部门来跑，现在不用了，在网上登记备案就行了，简化了很多。我们还要求政府依法行政，要规范政府监管清单，政府过去在对企业的监管当中由于没有清单的管理，存在着随意监管的问题，有些部门可以随便到企业去检查，也可能会存在一些乱作为的问题，将来监管清单出来之后，企业要按照监管清单界定你的监管权力，上面没有的你就不能去乱监管，这样就推动政府相关部门依法行政。

    三是希望能够有效防止过去老是说的“一管就死，一死就放，一放就乱，一乱就收，一收就死”的循环往复，这次特别是监管清单是各个地方采取纵向倒逼，政府必须去监管，我们还将建立社会信用系统和市场监管体系，这个体系相结合，把这个企业监管到位，它有违法行为的，就在信用信息档备案，通过这样监督企业，也督促企业自律，最后形成良好的市场监管体系，防止回到刚才说的恶性循环当中，形成一个良好的环境。

    四是对预防政府部门的腐败可以发挥积极的作用。特别是第二个清单，我们的审批清单里规定很多审批标准是要规范的，像备案的不准审批就不能乱审批，像过去一些政策是掌握在一些审批人员的手里，而且政府的弹性、自由裁量权是比较大的，说你行也可以，说你不行也可以，你报的项目第一次审查可能存在三个问题，第一次给你说一个问题你要跑三趟，给点好处办得快一点，不给好处就办得慢一点，等等。通过这三个清单，把权力、职责定得更清楚了，该你办的就办。还有就是尽可能通过网上办，人机对话，减少权力寻租空间，把自由裁量权压到最低的限度，这对政府进行反腐败实际上起到了一个制度性的建设，也起到了一个釜底抽薪的作用。

    还是三句话：法不禁止即可为、法无授权不可为、法定职责必须为。意义还是非常重要的。

主持人：对政府来说，不能乱用权力，也不能不作为。

李春洪：对，总理也说了，不能懒政怠政。

主持人：我们在采访国务院发展研究中心的刘世锦副主任时，他也评价说这是市场准入的一个革命性改造，是行政审批进一步深化的标志。那么简政放权现在还有哪些问题？

李春洪：简政放权的协调性、配套性不是很够，有一些部门简政放权的幅度大一点，有一些部门慢一点，协调配合不是很够，还有备案方面，大部分是在市、县备案，比如有关土地的问题，这方面有可能在国家、省里的，比如有一些环评的问题，环评的一些审批权下放了，但是环评的权并没有下放，这样就不配套，这是下一步应该尽可能协调配套的。

    简政放权还是要进一步地研究、界定政府和市场边界的问题，现在也存在着两个方面的问题，一是企业觉得简政放权不够，但是有些部门觉得可能放太多了，是多是少这个界限究竟怎么定？我个人觉得还要进一步研究政府和市场的边界究竟在哪里，要进一步细化。十八届三中全会提出来要发挥市场配置资源决定作用和更好地发挥政府的作用，要防止政府管得过多过死，另外要防止泛市场化，即不能什么都不管。从我们的改革历程可以看到，处理好政府和市场的边界非常重要，对涉及到公共利益的事情政府不能不管，比如环保不能不管，不管就乱套了，比如安全问题，包括国家的经济安全和审查，包括涉及到社会的安全问题等，这些问题不管也不行。比如大的生产力布局和配置的问题，不是说石化、钢铁企业随便在哪建就在哪建，这些不行，这些大的事情不能一放了之。

主持人：要有所为，有所不为。

李春洪：对。在牵涉到企业的自主权的问题方面还要进一步简政放权。总之，要把政府和市场的边界根据不同的时期、不同的行业、不同的产业认认真真进一步梳理，当然这个梳理也不是一成不变，因为经济在发展，可能一段时间觉得这个权还应该掌握，经济发展到一定程度以后这个权可以放一放。

    比如在垄断领域，它还没有形成市场竞争的时候，不管的话，企业就会运用它的垄断地位谋取自己的利益，损害公众的利益，这个不能不管。如果一旦形成了竞争的机制，市场可以充分竞争了，这个时候该放开就放开，不能说过去管现在还要管，虽然有时候是涉及到公共利益的问题，但是一旦形成了市场竞争的机制，我们认为通过市场机制、通过竞争同样可以平衡企业和社会的利益。 总之，简政放权是永远在路上的事，不是说今天搞完就搞完了，这不可能，将来也有可能是另外一种情况，确实有些权放下去之后发生了危害社会公众利益的事情，可能有些该管的还得管。总之，要把政府这只手和市场这只手协调好。

主持人：再问一个小问题，您刚才说发改委简政放权的工作做得比较好，您自己感觉有没有觉得自己手里的权力也变少了？

李春洪：现在审批的权力肯定是少很多了，但是我们感到任务并不是少了，现在任务是更重了。特别是我们面临着权力放了之后还不能乱——又要活又不能乱，对于市场怎么监管，有很多问题需要我们去研究。还有一个问题，发改部门还承担着宏观调控的问题，如果我们什么信息都不掌握，搞宏观调控恐怕也会遇到困难，所以现在我们只能去收集各个行业各方面的信息，这也遇到了一些问题，我们感到我们现在是要转变职能，不是说没事干，而是新的要办的事很多，比如有的企业备案登记5天弄完了，对企业的备案资料我们有没有去审查？企业的备案说的是那样，将来是不是按那样做呢？在做的过程它会不会出现危害公共利益的事情？我们如何去监管？建立什么样的系统去监管？这都需要我们去研究。企业过去报项目要送可行个性研究报告，要分析行业，要分析效益，现在我们都不管了，现在企业说过去你们给我们管得很好，现在没有了，我们找谁去弄这个事呢？有些他们了解，有些他们不了解，他们就说你们能不能建立咨询服务机构？企业也给我们提出了新的要求。审批权下放了，真正要把市场规范好的话，新的事更多了。

主持人：监管和服务的责任更多了。

李春洪：对，要做好监管和服务也不是件容易的事，也需要我们进一步深化改革。

主持人：新常态下去年我省的GDP增速比预期目标低了0.7个百分点，投资、消费以及进出口等主要经济指标增速都没有完成预期的目标。这是不是意味着我省现在正在进入换挡调速的阶段？同时我省又存在着区域发展不均衡的问题，如何协调珠三角以及粤东西北在新常态下的不同形态的发展？

李春洪：去年的预期目标没有完成，社会上的议论比较多，这个议论也是正常的。我觉得去年我们的预期目标没有完成的原因很复杂，国际的大环境并不是很好，我们是对外依存度很高的一个省。另外，国内的市场经济下行压力也比较大，我们自己新的消费热点也没有形成。总体上来看，我认为这是我们省经济发展进入新常态的一个必然的反映，广东从改革开放以后有几十年的高速发展，（1978到2008）30年的速度我们GDP平均增长13.7%，在全球经济体下的一个地区持续30年13%的增长是没有的，持续这么长时间的增长应该是前无古人的，（笑）后面有没有来者还不知道。

    2008年金融危机发生之后，充分暴露了我们原有的经济发展模式的问题，所以，从2009年之后我们的（发展）速度降下来了，2009年到2014年GDP年均增长9.4%，2009年我们GDP突破1万亿、人均GDP突破1万美元，从国际上来看，我们已经进入了一个从中高收入水平向高收入水平的阶段，全球到了这个阶段速度都会降下来。

    我们还面临着土地制约，比如珠三角的建设用地基本上已经达到了“天花板”了，新的用地基本不多了。现在我们需要用“三旧”改造对原有的建设用地提高效能。虽然说珠三角的污染没有京津冀那么严重，但是在亚运会之前大家的体会也很深刻，雾霾很严重，当然2012年之后好了很多。

    还有劳动力的问题，金融危机之后，我们的劳动成本已经翻了一番都不止，我们计算了一下，劳动力成本，在金融危机之前我们相当于美国的25%，前年已经达到美国劳动力成本的70%，所以劳动成本也在增加。

    我们推进技术创新已经取得了很大的进步，但是在核心技术方面还没有得到突破，所以从国际上来看我们的产业还处于中低端。 这么多的综合因素，我们的速度降下来是符合客观规律，也是符合实际的，也是必须的，如果还去追求超过10%的速度，第一你不可支撑，第二你不可持续，10%把你弄下去，后遗症、问题可能更多，那个时候可能真的是要硬着陆了，所以省委、省政府按照中央的大政方针，充分认识到了这样一个规律。

    实际上我们去年一年的结构优化、效益提高这方面是做得非常好的，产业结构调整来讲，去年我们的第三产业已经占到了49%，比上一年提高了0.3个百分点，全国的是48.5%，我们比全国高了0.5个百分点。正是因为第三产业加速发展，所以我们去年的劳动新增就业人口超过130万，原来计划是增100万，超额完成了指标。虽然速度降下来了，就业还是比较充分的，所以社会稳定也没有什么问题。

    在产业结构里，比如现代服务业的比重去年提高了58.4%，先进制造业的比重已经提高到48.1%，高技术的制造业规模已经提到了29.7%，都有很大的进步。还有我们的区域协调发展粤东西北加快发展比珠三角的增速要快。 质量效益这块，工业企业利润去年增长12.4%，比全国平均水平高了9.1个百分点，一般财政收入贡献1.9万亿，增长12.5%，公共一般预算收入增长13.9%，比全国平均水平高4个百分点，能耗继续下降3.4百分点，化学需氧量、二氧化硫、氨氮、氮氧化物排放量都有比较大幅度的下降。 居民收入还继续增长，去年城镇居民可支配收入增长了8.8%，农村常住人口可持续增长10.6%，物价也比较稳。个人理财产品去年也发展很快，去年个人理财产品接近8000亿。个人买保险，去年人身买保险收入达到500多亿，增长24%。

    看我们的增长速度，现在要淡化GDP的增速，要更多地看质量、结构，结构是否优化，质量是否提高，效益是否提高。我老是讲，第一看企业有没有钱赚，去年我们企业的工业利润还高于全国9.1个百分点，企业在广东是赚钱的。第二看看政府有没有钱，政府有钱，我们的地方花的钱增长10.9%，给我们的总口径是增长12.9%，给我们作出了很大的贡献。第三看老百姓有没有钱，老百姓理财产品的增长、保险产品的增长都说明老百姓有钱。实际上最后的结果也是淡化了看GDP，看企业有没有钱赚，看政府有没有钱花（民生改善了），个人收入有没有增长，都增长了，所以应该看这些。我们应该进一步淡化GDP，但是不是不要GDP，GDP还是要，特别是在宏观调控方面还是要看GDP的构成，要不然怎么去宏观调控呢。我们更重要的是要看GDP的质量，看结构，结构优可持续发展能力就强，质量好、效益高，企业有钱赚，财政有钱收，老百姓有钱花，就可以了，我觉得去年我们的经济成绩单还是不错的。

主持人：单是看经济发展速度，我们省一直存在区域发展不均衡的问题，在换挡调速的大环境下，如何去协调珠三角地区还有粤东西北地区在新常态下不同形态的发展？

李春洪：区域不同，条件不同，不能一刀切。珠三角是优化发展，它确实需要优化发展，但是粤东西北不一样，粤东西北土地有空间，有劳动资源，各方面有条件，它应该加快发展。有条件发展还是要加快发展。既不要一味地追求GDP，也不能不要GDP。不要追求过高速度的发展，但是有条件的地区还是要发展，发展还是我们的第一要务，我们整个国家仍然处于社会主义的初级阶段，虽然我们省在全国总体处于领先水平，但我们总体处于初级阶段，特别是粤东西北地区，它的民生问题、社会相关问题，如果没有发展作为基础，要去改善是很难的，所以粤东西北有条件还是要加快发展。适应新常态不是不分区域、不分情况都要把速度调下来，关键是要实事求是。粤东西北通过这几年“三大抓手”，已经有比较好的发展基础和发展条件，它应该加快发展，它的发展速度应该超过珠三角，这是符合规律，也是符合客观实际的。

主持人：您说发展的方向和主要要务是不一样的？

李春洪：发展是第一要务，应该说各个地方的产业结构不一样，不能一刀切，因为当地的资源禀赋、市场、周边环境、它跟国际国内市场对接的条件都不一样，所以不一定说哪个地方一定要发展什么，哪个地方一定不要发展什么，这个要看市场的选择，当然，政府要做一些引导和宏观调控，但是最终还是要靠市场。

主持人：谢谢李代表，时间关系，今天的访谈就到这里结束。

李春洪：谢谢各位网友，谢谢主持人，谢谢大家。

编辑：琦萼